Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[batmanek]

batmanku,
internet to nie axis mundi, słabo szukasz poza tym, rozejrzyj się, a zobaczysz to czego nie widzisz... a co trwa od kilkudziesięciu lat

?? Jeśli tak to pokaż mi kolego jedną grupę jakiekolwiek stowarzyszenie , organizacje , która jawnie okazuje swoje antyukraińskie nastawienie .... i raczej kolego po to są różnego rodzaju fora aby stawiać pytania - nawet takie które innym wydają się " proste"
ps. polski to trudna języka
pozdrawiam

[Łapi]

Przedewszystkim należy oddzielić to co wydarzyło się na Wołyniu od tego co wydarzyło sie na Chryszczatej. KBW również robiła czystki etniczne . Czy pochowani tam ludzie byli zbrodniarzami? nie wiem, wiem ,że nie istnieje odpowiedzialnośc zbiorowa. Za zbrodnie powinni odpowiadać Ci którzy faktycznie ich dokonali a nie domniemani sprawcy wg przynależności narodowej czy organizacyjnej.
Nie lubię epatowania nienawiścią ,pamiętam czasy PRL-u kiedy to największym wrogiem Polski i polaków była RFN (nie NRD) minęło trochę czasu i inne jest podejście polaków do niemców pomimo tego ,że nie ma rodziny ,której by działania wojenne nie dotknęły.
Trudną historię powinni wyjaśniać historycy jeśli biorą się za nią "zwyczajni" ludzie efekty są takie jak w Srebrenicy czy na Wołyniu.

Jako stary chyba bieszczadnik stwierdzam, że kolega gada głupoty. Primo. UPA mordując cywilów i społeczności lokalne postawiła się poza prawem międzynarodowym. Formacje bandytów wymagają potępienia a nie gloryfikacji. Secundo kazdy pomnik który zawiera expresis verbis upamiętnienie UPA jest nielegalny.

Co nie przeczy, że upamiętnienie osób fizycznych, podkeślam - osób fizycznych może miec miejsce. Nawet bandyta może miec nagrobek.

Tertio - mam w dupie demagogiczne argumenty na temat wojny partyzanckiej. Konkretne dokonania kwalifikowane są według konkretnego paragrafu prawa. W tym przypadku konkretnego polskiego przedwojennego kodeksu karnego.

A co do morderstw nacjonalistów na Wołyniu... Żadnej paraleli
Siemaszkowie, Filar oceniają TYLKO na Wołyniu polskie ofiary na ok. 60 tysięcy ludzi. Ofiary polskiego odwetu to około 2200 Ukraińców.

Zdechłego konia zadem w gebę temu, który postawi znak rowności pomiędzy tymi zdarzeniami.


Jak ktoś się chce douczyć prosze bardzo, tu jest link do pewnego globalnego spojrzenia na sprawę.
http://nasza-klasa.pl/profile/21112199


Quatro - ORSINI The Best!


a na zakonczenie - Szymonie Modrzejewski jak tam jesteś, to wiedz, że zamierzam się udać do Nowicy i się zalać!
(z radości)

[Łapi]

Były przeprosiny? To nasz parlament przeprosił za akcję Wisła. Nie pamiętam aby rząd czy parlament ukraiński przeprosił za zbrodnie ludobójstwa.

Uchwała Senatu mówi o potępieniu Akcji Wisla, a Sejm do dziś milczy. W Uchwale Senatu zabrakło rzeczowego powiązania do masakr antypolskich. Ot przyszli Polacy i z głupia frant zrobili Akcję W.
Ale jak się postudiuje z czyjej inspiracji powstał ten dokument i kto był wtedy z czolowych przedstawicieli środowiska ukrainskiego w Polsce przy władzy, w Unii Demokratycznej, w Sejmie i senacie to od razu widać czemu miala slużyć akcja potępienia. Roszczeniom windykacyjnym środowiska ukrainskiego za Akcję W.

Parlament ukrainski nie przeprosił i nie zamierza.

[Łapi]

gloryfikacją UPA jest samo określenie "żołnierze".

Dokladnie. Samo wymienienie tej formacji na pomniku jest już gloryfikacją formacji, nie ludzi, jako "zbłądzonych owieczek"

Uważam, że jeśłi chodzi o UPA, to wszelkie upamiętnienia, w których jest ta nazwa wymieniona powinny zostać bezwględnie zaorane. Na terenie Polski jest to bezspornie formacja przestępcza.

I wręcz wzywam do powszechnej bezwzględnej krucjaty przeciwko pomnikom UPA.

Co nie znaczy, że takim nastawieniem należy obarczać wszystkie pomniki poukrainskie w Polsce. Popieram Szymiona w jego dziele restauracji szacownych lapidariów bojkowskich i łemkowskich.


A co do chrześcijanskiej formy upamiętnienia pochówku wojakiw UPA. Jest w Warszawie cmentarz żołnierzy niemieckich z II wojny światowej, nazwiska są enumeratywnie wyliczone, nie tak dawno rządowa delegacja niemiecka skladala pod nim kwiaty. Ale udziału w tej uroczystości odmowiły polskie władze, bo tam również leżą członkowie formnacji SS. Ale że ktoś był esesmanem, to tego nie ma zaznaczonego. To już było by nadużycie.

[Łapi]

Ludziska weźta się opamiętajta....

co trotylem przy samej ziemi równać to jest rozwiązanie ?? Zastanówcie się czy nie zbliżamy się w tej wypowiedzi do bardzo delikatnych granic patriotyzmu i nacjonalizmu (chociaż nie do końca jestem pewien czy niektórzy już nimi nie są.... )

Ludzie.... burzyć... niszczyć... rozwalić... wysadzić jak cerkwie bieszczadzkie (w końcu sprawdzony sposób)... potłuc młotami...las zasadzić ??
To jest sposób na rozwiązanie problemu ??
Czy to jest sposób na rozwiązanie prostego problemu??
Ludzie chcecie żeby Was ktoś za XX lat osądził tak samo jak "tamtych"...

Jesteście cywilizowani czy nie ?

A myślenie typu "oni nam tak, to my im tak" jest w ogóle poniżej poziomu krytyki i zakrawa na określenie tego "filozofią młotka"...

a jak nie jesteście cywilizowani i nie widzicie sposobu rozwiązać tego problemu bez użycia "środków siłowych"- to szczerze Wam współczuje


Pozdrawiam i zdrowego rozsądku życzę
Paweł

1.Ukraińscy nacjonaliści w sposób siłowy, pozaprawny, zrobili prowokację w postaci pomnika na Chryszczatej. Jak widac po tej dyskusji, "ziarno niezgody" zostało zasiane ponownie.

2. Prowokacja ta jest nawiązaniem do agresywnej ideologii zakladającej i prowokującej z zalożenia konflikt polsko-ukrainski.

3. Jesli ktoś wyznaje normy cywilizacyjne, jedynym uprawnionym działaniem jest usunięcie tego pomnika i sie nie ma co zastanawiać.

4. Usunięcie może odbyć się w drodze
a) obywatelskiego protestu.
b) dzialania administracyjnego

5. Tolerancja wobec ukraińskich nazistów jest jakąś przykrą ułomnością umysłową. Nie może być tolerancji tam gdzie miejsca na tolerancję nie ma. Nie może być żadnego relatywizmu wobec ochydnych zbrodni.

Bez urazy, ale nie tędy droga. Należy pamiętać i egzekwować pamięć zgodnie z pragmatycznym polskim interesem jak i etycznym nakazem.

[Łapi]

Szymonie,sam sobie przeczysz.Gdyby wszyscy byli wyedukowani to widząc taki pomnik wzruszyli by tylko ramionami i poszli dalej i tak wiedząc czym była UPA.Ale ponieważ tej świadomości historycznej brak to istnienie takiego pomnika tylko legitymizuje historycznie poczynania banderowców-skoro stoi to tak ma być,partyzanci walczyli,pomnik się należy.Ale przypominam - nie ma żadnej symetrii między działaniami UPA a działaniami AK,WiN czy nawet partyzantki sowieckiej.Takiej symetrii nie ma nawet między UPA a SS-wprawdzie jedni i drudzy to mordercy,ale ci z UPA to psychopatyczni mordercy,bestialsko i bezsensownie okrutni.Jak dla mnie osobiście to ten pomnik mógłby sobie stać,większe stoją na Roztoczu,ziemi przemyskiej,lubaczowskiej(służę zdjęciami jakby co).Ale rozumiem tych,którym on przeszkadza i ze względu na niską świadomość historyczną oraz pamięć ofiar powinien być rozebrany.

Nie ma symetrii z prostego powodu - Komendanci UPA wydali rozkazy o masowych rzeziach i te rozkazy zostały sprawnie przeprowadzone.


AK, WIN zabraniała takich metod pod groźbą sądu wojskowego i kary smierci.

Nie przeczy to, że po stronie polskiej takie zdarzenia miały miejsce, ale były to wyraźnie ekscesy, a nie zatwierdzona przez dowodztwo linia postępowania organizacji.

Nic bandytów nie tłumaczy, nawet jesli intencje mogli mieć państwotwórcze. Mord wojenny jest mordem ściganym przez prawo międzynarodowe.

Nic nie ma tu do tłumaczenia, nic do relatywizacji.

[Łapi]

moim zdaniem ( nie tylko moim, jak czytywałem
tutaj) nie wolno zagubić pewnej zdroworozsądkowej równowagi
w ocenie katów i ich ofiar
Nie wolno stawiać pomników oprawcom!!! Tylko chora unijna polityka
pozwala jeszcze używać symbolu tryzuba.

Pozdrawiam

PS - 1/Rozwalanie głupoty należy wykonać na początku jej zaistnienia,
bo później - to juź "se ne da";[/quote]


Jak najbardziej za - trzeba stanowczo, uprzejmie ale bezwzględnie egzekwować cywilizacyjne normy. Jakakolwiek tolerancja w takich sprawach jest natychmiastv odczytywana przez epigonów ukraińskiego nazizmu jako slabośc i staje się podstawą do eskalowania kolejnych ekscesow.

A od nacjonalistow ukrainskich nie można oczekiwać przestrzegania etyki chrześciajńskiej, bo że odrzucą ją natychmiast w chwili kiedy to będzie korzystne i jest to pewnik. Taki jest model filozoficzny ukraińskiego nacjonalizmu konstrukcji Doncowa.

[Łapi]

przestępcom należy się jedno - zwróćcie uwagę dlaczego przestępcy skazani na karę śmierci chowani są najczęściej w bezimiennych grobach przy więzieniach ( tylko władze więzienne mają wykazy gdzie który leży) lub dlaczego prochy zbrodniarzy są rozsypywane tak aby nie było śladu ich grobów- POMYŚLCIE dlaczego a jak wam się nie składa to polecam odpowiednie tematy z socjologi i psychologi - i wszystko będzie wiadomo.
TO z obiektywnego punktu widzenia.

Dlatego, że taki pochowek staje się pewnym miejscem kultu, pielgrzymek i pomnikiem wrogiej nam tradycji. A tego chyba nie chcemy.

Ci co stawiają pomniki upowcom chcą oderwania polskich ziem w granicach tych dziewiętnastu powiatów przygranicznych... Jesli ktoś nie pamięta.

Etnonacjonalizm ukrainski, szanowni państwo, się nie zakończył wraz z oderwaniem od Polski Lwowa, Tarnopola... Mamy do czynienia z jego historyczną reedycją i nie można niestety tego zakwestionować. Ważne jest pytanie o jego skalę, siłę oddziaływania.

Gdyby ktoś się pytal - nacjonalizm ukrainski w wydaniu banderowskim popiera 67% Ukrainców na Ukrainie Zachodniej.

[Łapi]

smutne jest, iż UPA nazywają Polacy, niektórzy, wojskiem, żołnierzami, natomiast LWP to swołocz, ruskie, bydło, na pasku CCCP, ... No ale cóż - ...

Dwie z trzech dywizji polskich LWP w akcji Wisła i wysiedleniu sformowane były z wołyńskich Polaków. I to Polacy z obecnej Ukrainy a nie LWP się mścili na Ukraincach, bo akurat wiedzieli za co i dlaczego... Wahadło nienawiści które pchnęli na Wołyniu Klaczkiwskij, Szuchewycz w późniejszych granicach PRL uderzyło w samych Ukraińców. Coś nie chcą tego Ukraińcy przyznać, pomimo związku przyczynowego, który bije wręcz po oczach.

Do Szymona:

Ja popieram to co Szymonie to co robisz i zawsze to popierałem, ale się w żaden sposób nie zgodzę z poglądami umożliwiającymi choćby w jakimkolwiek stopniu upamiętnienie tej formacji sadystycznych morderców w Polsce. W dodatku śmiem twierdzić i mam ku temu podstawy, że konflikt ten nadal się tli, a po stronie ukraińskiej są siły, które mogły by ten konflikt ponownie podnieść.

[Łapi]

Browar napisał cyt. Do tryzuba bym się nie czepiał,prastary znak,używany wieloznacznie.
__________________


Chociaż z tego co się orientuję, status żołnierza , wywalczył dla sił zbrojnych OUN-UPA Juszczenko i ukraiński parlament, a więc automatycznie wbrew wcześniejszym przesłankom na nie , to w tej chwili tryzub w połączeniu z "żołnierzami OUN-UPA - skandalem nie jest.

Nie odbyło się do dziś uznanie UPA za organizację kombatancką na Ukrainie, Są manifestacje, byla o to uliczna bitwa w Kijowie, ale uznania do dziś nie ma.


Emblemat UPA jest podany na profilu N-K Zbrodnie OUN-UPA... i tam można sobie go obejrzeć.