Niedźwiedzie i wilki

[Szczepan Ł.]

Porównując wielkość szkód wilczych wśród hodowców, wynik był taki, że najmniejsze szkody i zarazem najrzadziej atakowane były te hodowle, w których prócz ogrodzenia i psa, występował jeszcze ten co pilnuje - czyli popularny juhas. Dla jasności dodam, że były to hodowle prowadzone przez doświadczonych hodowców z Podhala a nie tych przypadkowych, którym nawet nie chce się dobrze zabezpieczyć własnych stad przed wilkami

Czyli sam przyznajesz, że nawet hodowle ogrodzone, oraz pilnowane przez psy i juhasów nie zabezpieczają np. owiec w stu procentach.
A jak hodowca jest za stary (np.słaby fizycznie), aby był w stanie ogrodzić np. kilkadziesiąt hektarów ?
A co z hodowcami z poza Bieszczad ? - "wilcze zagrożenie" nadal występuje, ale forsy na psy (utrzymanie) oraz "elektrycznego pastucha" brak.
Skoro wspominasz o Podhalu, to poza owczarkami i juhasami, istniała dawniej branża "wioskowego kłusownika", któremu górale stawiali sporo bimberku, oraz innych fantów, a ten załatwiał "wilczy problem" po swojemu...

Nie za sprawą wilków a niedbalstwa i chęci szybkiego dorobienia się "dużej kasy" małym nakładem pracy.

Tak się składa, że opłacalna hodowla polega na tym, aby minimalnymi nakładami pracy oraz kosztów, uzyskać jak największy zysk.
W taki sposób się prowadzi się każdy biznes, a hodowla owiec to biznes.
A przepraszam, czy tym ludziom nie wolno dorobić się "dużej kasy" w szybkim czasie ? - w dużych miastach można ?, a w Bieszczadach to już nie ?

Trzeci.
Jak już wcześniej wspomniałem odszkodowania wypłacane są obligatoryjnie. Jeżeli wysokość odszkodowania jak i samo jego przyznanie miało by zależeć od stopnia zabezpieczenia przed wilkami to bardzo szybko hodowle przerzedziłyby się i pozostały tylko te, które rzeczywiście są prowadzone przez hodowców "znających się na rzeczy" lub w bardzo szybkim stopniu okazało by się, że nagle można skutecznie bronić swoich stad przed wilkami.

Bronić, a obronić to dosyć spora różnica

Czwarty punkcik.
Niedbale prowadzona hodowla to na przykład taka, gdzie gospodarz wypędza swoje stada i ma w d...e co się z nimi dzieje, aż do momentu gdzie wilk zakąsi co nieco z jego inwentarza, bądź też trzeba spieniężyć owieczki. Niedbale prowadzona hodowla to też taka pozostawiona sobie samopas bez dozoru.

Owce są właśnie takim fenomenem hodowlanym, gdzie wystarczy zapewnić pastwisko, oraz dostęp do wody (w lecie), a hodowla właściwie prowadzi się sama...
Jeśli owce utrzymywane w ten sposób nie padają, ani nie chorują, to znaczy, że hodowla prowadzona jest właściwie (patrz - definicja chowu lub hodowli).

Ach te bieszczadzkie wilkołaki. Niedługo to już i pod Sczecin się zapuszczą. Poczytaj o biologii i behawiorze a potem pisz bzdury o "rajdach" wilczych. Co do piesków to temat rzeka, ale pokrótce to zawsze są one kochane tylko wtedy jak je wilk zabierze z połową budy i łańcuchem. Nie raz te biedne pieski spotkać można samopas w lesie jak się watahami uganiają za zwierzyną.

Zapewne chodzi Ci o to, że wilki są gatunkiem bardzo mobilnym ?
O.K - racja, ale w moim powiecie, pojawiły się (kilku świadków, w tym myśliwi) pierwszy raz, od kilkudziesięciu lat. Pierwszy raz od tak długiego czasu, zwierzyna "niedrapieżna" w tak wielkich ilościach pojawiła się na skraju lasów, niszcząc uprawy kilkukrotnie "intensywniej' niż zazwyczaj.
Czy jest to powód aby strzelać do wilków ? - uważam, że nie.
Co do piesków pełna zgoda, z tym, że zdarzały się przypadki, że wilki wlazły na podwórko i zjadły komuś np. jamnika

Mnie jak nie stać na prowadzenie i utrzymanie firmy to jej nie zakładam. Podobnie z hodowcami. Jak ich nie stać na zabezpieczenie i dopilnowanie to niech się przerzucą na uprawę marchewki. Najpierw trzeba odpowiednio zabezpieczyć i dopilnować a potem dopiero wołać o pomste.

A jak Ci ktoś np. okradnie chałupę (czego Ci oczywiście nie życzę), gdy Ty wędrujesz po Biesach, i po powrocie zgłosisz to na policję, a funkcjonariusz wyskakuje "z ryjem" i mówi: "trzeba było założyć lepsze zamki i alarm" - to to już by było "w porządku" ? - bo moim zdaniem, przedstawiasz właśnie taki punkt widzenia.
Poza tym mięsko nie bierze się ze sklepu, tylko od hodowcy, a likwidacja kolejnych hodowli z powodu ich bankructwa (spowodowanego przez wilki) to wyższe koszty mięska, co odczujemy my - jako konsumenci.
Chyba, że mięska nie jadasz - to sorry, marchewka też jest bardzo smaczna.

Dlaczego państwo ma bulić za szkody wilcze? A już Ci odpowiadam. Ano dlatego, że jako właściciel tychże wilków i innego dzikiego stworzenia odpowiada za szkody wyrządzone przez własny inwentarz. Co do Twojej propozycji wypłat odszkodowań przez ekologów i osoby kochające wilki to jestem za. Mam tylko jedno zastrzeżenie: zapłacę dopiero wtedy jak zobaczę, że Ty jako hodowca zrobiłeś wszystko by ustrzec się przed wilkami.

Za szkody wyrządzone np. przez dziki - płacą koła łowieckie, niech za szkody wyrządzone przez wilki (gatunek chroniony) bulą ekolodzy.
Nie wiem jak Ty, ale ja wolałbym, aby Państwo zajmowało się bardziej poważnymi rzeczami - np. naprawą dróg, walką z przestępczością itp.
Ja tam hodowcą owiec ani bydła nie jestem, ale co proponujesz hodowcom np. z pod Łańcuta czy Niska ? - również mają się "zastawić" aby ogrodzić pastwiska, a może przenieść się za Wisłę ?
PS
przepraszam, że nie będę mógł odpowiedzieć na kolejne "zarzuty" , ale chwilowo nie mam na to czasu.
Trochę za dużo w tym temacie "politykierstwa" i... owiec, a za mało o Bieszczadach...

[żubr]

Czyli sam przyznajesz, że nawet hodowle ogrodzone, oraz pilnowane przez psy i juhasów nie zabezpieczają np. owiec w stu procentach.
A jak hodowca jest za stary (np. słaby fizycznie), aby był w stanie ogrodzić np. kilkadziesiąt hektarów ?
A co z hodowcami z poza Bieszczad ? - "wilcze zagrożenie" nadal występuje, ale forsy na psy (utrzymanie) oraz "elektrycznego pastucha" brak.
Skoro wspominasz o Podhalu, to poza owczarkami i juhasami, istniała dawniej branża "wioskowego kłusownika", któremu górale stawiali sporo bimberku, oraz innych fantów, a ten załatwiał "wilczy problem" po swojemu...

Nigdy nie masz 100% pewności ale z pewnością mniejsze straty bądź też i zredukowane do minimum są w tych hodowlach gdzie je się zabezpiecza, niż tam gdzie nic się nie robi w tym kierunku by je zminimalizować.
O Podhalu wspomniałem w innym kontekście, a jak byś nie zauważył to kłusownictwo jest raczej dość tradycyjne i zdecydowanie niezależne od regionów czy krajów. Poza tym współcześnie występuje też problem nielegalnych odstrzałów wilka ale to na inną dyskusję.
A czym się różnią hodowcy z poza Bieszczadu? Bo nie za bardzo załapałem o co Ci chodzi? Bo jak dla mnie to tylko tym, że mieszkają poza Bieszczadami. A skoro i tu i tu występuje drapieżnik to dla mnie oczywistym jest, że trzeba się przed nim zabezpieczyć. Czy tylko Ci w Bieszczadach są do tego zobowiązani?
Jak kogoś nie stać na prowadzenie hodowli to niech zmieni branże. Mi jak założę dajmy na to sklep i nie będę miał klientów to do kogo mam mieć pretensje? Albo biadolę jakie to mam przeszkody albo likwiduje albo też zmieniam branże na coś bardziej dochodowego.

Tak się składa, że opłacalna hodowla polega na tym, aby minimalnymi nakładami pracy oraz kosztów, uzyskać jak największy zysk.
W taki sposób się prowadzi się każdy biznes, a hodowla owiec to biznes.
A przepraszam, czy tym ludziom nie wolno dorobić się "dużej kasy" w szybkim czasie ? - w dużych miastach można ?, a w Bieszczadach to już nie ?

Można jak najbardziej ale ten typ dorobkiewiczostwa można porównać do otworzonego sklepu gdzie przecież klient zapłaci a tu jak go nie przypilnujesz to Ci połowę towaru wyniesie.

Bronić, a obronić to dosyć spora różnica

Bronić a nie bronić też jest różnica To wg Ciebie lepiej nie robić nic niż się zabezpieczyć?

Owce są właśnie takim fenomenem hodowlanym, gdzie wystarczy zapewnić pastwisko, oraz dostęp do wody (w lecie), a hodowla właściwie prowadzi się sama...
Jeśli owce utrzymywane w ten sposób nie padają, ani nie chorują, to znaczy, że hodowla prowadzona jest właściwie (patrz - definicja chowu lub hodowli).

Chyba idealnego bo z praktyką to raczej nie ma to nic wspólnego. Ziemniaki też zasadzisz i niech rosną bez żadnego okopywania czy oprysków na szkodniki?

Zapewne chodzi Ci o to, że wilki są gatunkiem bardzo mobilnym ?
O.K - racja, ale w moim powiecie, pojawiły się (kilku świadków, w tym myśliwi) pierwszy raz, od kilkudziesięciu lat. Pierwszy raz od tak długiego czasu, zwierzyna "niedrapieżna" w tak wielkich ilościach pojawiła się na skraju lasów, niszcząc uprawy kilkukrotnie "intensywniej' niż zazwyczaj.
Czy jest to powód aby strzelać do wilków ? - uważam, że nie.
Co do piesków pełna zgoda, z tym, że zdarzały się przypadki, że wilki wlazły na podwórko i zjadły komuś np. jamnika

Co do myśliwych to jestem baaardzo sceptyczny jeżeli chodzi o ich obserwacje czy opinie. Co do tej zwierzyny to może przyczyna jest w zwiększonej ilości upraw, które są dotowane unijnie przez co więcej jest ich zakładanych a nie w drapieżnikach? Kilka wilków i nagle wszystkie kopytne boją się siedzieć w lesie?
Co do piesków to czy jamnik jest jakimś wyjątkowym psem, że o nim piszesz? Jest bardzo prosty sposób by w miejscu występowania wilka nie zżarły Ci pupilka. A mianowicie zaproś go na noc do domu :) . Owszem są i przypadki, że zabierze Ci wilczysko psiaka w dzień ale to niestety taki urok życia w sąsiedztwie z drapieżnikami.

A jak Ci ktoś np. okradnie chałupę (czego Ci oczywiście nie życzę), gdy Ty wędrujesz po Biesach, i po powrocie zgłosisz to na policję, a funkcjonariusz wyskakuje "z ryjem" i mówi: "trzeba było założyć lepsze zamki i alarm" - to to już by było "w porządku" ? - bo moim zdaniem, przedstawiasz właśnie taki punkt widzenia.
Poza tym mięsko nie bierze się ze sklepu, tylko od hodowcy, a likwidacja kolejnych hodowli z powodu ich bankructwa (spowodowanego przez wilki) to wyższe koszty mięska, co odczujemy my - jako konsumenci.
Chyba, że mięska nie jadasz - to sorry, marchewka też jest bardzo smaczna.

Kiepskie to porównanie.
Ja twój model hodowli opisał bym tak: wyjeżdżasz w Biesy szwędasz się po krzaczorach a po powrocie w domu pustki bo Ci go ktoś naszabrował, zgłaszasz a tam policjant drze ryja, że trzeba było chociaż drzwi zamknąć jak już się nie chciało okien i klucza z zamka wyjąć.
Tak właśnie przedstawia się hodowla owieczek na zasadzie niech idzie i żre trawsko. Nic nie robi by się ustrzec przed szkodą a drze ryja, że mu wilki zżarły inwentarz.
Chyba jednak nie zrozumiałeś tej marchewki. Bankructwo nie będzie spowodowane przez wilki a niedbalstwo i brak zabezpieczeń. To tak jak by oskarżyć stonkę o zżarcie ziemniaków nie opryskawszy ich przed nią.

Za szkody wyrządzone np. przez dziki - płacą koła łowieckie, niech za szkody wyrządzone przez wilki (gatunek chroniony) bulą ekolodzy.
Nie wiem jak Ty, ale ja wolałbym, aby Państwo zajmowało się bardziej poważnymi rzeczami - np. naprawą dróg, walką z przestępczością itp.
Ja tam hodowcą owiec ani bydła nie jestem, ale co proponujesz hodowcom np. z pod Łańcuta czy Niska ? - również mają się "zastawić" aby ogrodzić pastwiska, a może przenieść się za Wisłę ?
PS
przepraszam, że nie będę mógł odpowiedzieć na kolejne "zarzuty" , ale chwilowo nie mam na to czasu.
Trochę za dużo w tym temacie "politykierstwa" i... owiec, a za mało o Bieszczadach...

Owszem płacą podobnie jak za inną zwierzynę łowną a wynika to z ustawy o prawie łowieckim.
No z tymi drogami czy przestępczością to rzeczywiście trafiłeś. Jak byś nie zauważył to państwo zajmuje się wieeeeeloma kwestiami a jedną z nich jest ochrona przyrody. A skoro jest też w imieniu społeczeństwa jej zarządcą to odpowiada za szkody powstałe w wyniku działalności swoich podopiecznych.

Jak to co proponuje tym z pod Łańcuta czy Niska? Skoro jest drapieżnik to trzeba hodowle zabezpieczyć przed nim a nie pi...ć że mi zwierzaki zjadają. Czy będziesz narzekał że mokniesz jak pada czy może wyciągniesz parasol?

[Szczepan Ł.]

A czym się różnią hodowcy z poza Bieszczadu? Bo nie za bardzo załapałem o co Ci chodzi? Bo jak dla mnie to tylko tym, że mieszkają poza Bieszczadami. A skoro i tu i tu występuje drapieżnik to dla mnie oczywistym jest, że trzeba się przed nim zabezpieczyć. Czy tylko Ci w Bieszczadach są do tego zobowiązani?

A no niczym się nie różnią.
Ale wymagać od np. starej babinki gdzieś z pod Łańcuta (lub gdzieś bliżej Bieszczad) aby sobie zainwestowała emeryturę w "elektrycznego pastucha" na ogrodzenie pastwiska dla np. dwóch krów, to czyste sk*********wo.
Tym bardziej, że zwiększenie się populacji wilków przynosi jedynie satysfakcję iluś tam ekologom, a ciężko pracujący ludzie muszą dodatkowo zap******ać, aby zarobić na zabezpieczenie pastwiska "elektrycznym pastuchem", psami itp.
Spójrz na to troszeczkę szerzej niż ze swojego punktu siedzenia.

Jak kogoś nie stać na prowadzenie hodowli to niech zmieni branże. Mi jak założę dajmy na to sklep i nie będę miał klientów to do kogo mam mieć pretensje? Albo biadolę jakie to mam przeszkody albo likwiduje albo też zmieniam branże na coś bardziej dochodowego.

Nie mieć klientów, a być np. okradzionym do dosyć spora różnica (porównanie z wilkami).
Powtarzam, że np. hodowla owiec jest opłacalna, ale na skutek wilczych ataków - niekoniecznie.
A hodowcy powinni mieć pretensje do ekologów (a nie do wilków), bo to właśnie ekolodzy forsują pomysły (np.całkowity zakaz odstrzału wilków), z powodu których ci pierwsi ponoszą dodatkowe straty finansowe.
Jak Ci łatwo zmienić branże, to ją zmień - na bardziej dochodową, na Podkarpaciu, w Bieszczadach...
Jak ktoś ma np. 50 lat, to również ma sobie "zmienić branże" ? - dlatego, że wilków się namnożyło ?
Widocznie mamy za małe bezrobicie w Polsce, więc niech kolejne osoby zbankrutują np. z powodu strat powodowanych przez wilki - oczywiście ekolodzy mają to w d***e.

Można jak najbardziej ale ten typ dorobkiewiczostwa można porównać do otworzonego sklepu gdzie przecież klient zapłaci a tu jak go nie przypilnujesz to Ci połowę towaru wyniesie.

A jeśli wilki pojawiły się na terenie, gdzie np. 30 lat wcześniej nie stanowiły zagrożenia ?
Czy zdajesz sobie sprawę jakie to są koszty (grodzenie pastwisk, psy pasterskie) w skali kraju, czy chociażby województwa ?
Może akcja "cała Polska grodzi pastwiska" ? - za czyje pieniądze ? - z budżetu państwa ? - jeśli za pieniądze ekologów, to O.K
"Polska skansenem Europy" - super, tylko jakoś nie bardzo nam się to bycie "skansenem" opłaca (satysfakcją z dużej populacji wilków, to się chyba jeszcze nikt nie najadł).

Bronić a nie bronić też jest różnica To wg Ciebie lepiej nie robić nic niż się zabezpieczyć?

Oczywiście, że lepiej zabezpieczać - tylko nie każdego na to stać - mało kogo stać na wynajęcie przysłowiowego juhasa, albo utrzymanie kilku owczarków podhalańskich.

Co do myśliwych to jestem baaardzo sceptyczny jeżeli chodzi o ich obserwacje czy opinie. Co do tej zwierzyny to może przyczyna jest w zwiększonej ilości upraw, które są dotowane unijnie przez co więcej jest ich zakładanych a nie w drapieżnikach? Kilka wilków i nagle wszystkie kopytne boją się siedzieć w lesie?

Jak byś nie zauważył różnicy, to obecnie uprawia się dużo mniej ziemi, niż np. 20-25 lat temu - przynajmniej w moich stronach. Sporo dawnych gruntów ornych uległo zalesieniu - ciekawe ile będzie kosztował chlebuś za 5-10 lat...
Wilki przeniosły się w inne miejsce - problemy ze zwierzyną "plądrującą" się zmniejszyły.
A ja nie wierzę ani ekologom, ani myśliwym - np. "argument" dr Śmietany, że wilki nie polują na zwierzęta hodowlane w zimie - tyż prawda, ale tylko dlatego, że są one zamykane na zimę w oborach/owczarniach
Tak na marginesie, to gdyby np. dr Śmietana musiał wybulić z własnej skarbonki z 5 tyś. zł za szkody spowodowane przez wilki, to chyba by się troszeczkę zważył...

Co do piesków to czy jamnik jest jakimś wyjątkowym psem, że o nim piszesz? Jest bardzo prosty sposób by w miejscu występowania wilka nie zżarły Ci pupilka. A mianowicie zaproś go na noc do domu :) . Owszem są i przypadki, że zabierze Ci wilczysko psiaka w dzień ale to niestety taki urok życia w sąsiedztwie z drapieżnikami.

Nie, jamnik nie jest jakimś wyjątkiem - podałem tylko konkretny przykład, kiedy wilki wlazły w dzień na podwórko, i zjadły kobicie jamnika

Chyba jednak nie zrozumiałeś tej marchewki. Bankructwo nie będzie spowodowane przez wilki a niedbalstwo i brak zabezpieczeń. To tak jak by oskarżyć stonkę o zżarcie ziemniaków nie opryskawszy ich przed nią.

Powtarzam, że wielu ludzi nie stać na dodatkowe zabezpieczenia (np. psy pasterskie) - "troszeczkę" inna skala kosztów

Owszem płacą podobnie jak za inną zwierzynę łowną a wynika to z ustawy o prawie łowieckim.

Gdyby weszła ustawa (tak sobie "gdybam") zakazująca polowań, a za straty spowodowane przez zwierzynę musieli by płacić ekolodzy z własnej kieszeni, to sądzę, że ich podejście do problemu zmieniło by się diametralnie (może zrozumieli by, w jak trudnej sytuacji znajdują się np. hodowcy owiec), oraz dlaczego myśliwi strzelają czasem więcej niż potrzeba... (aby uniknąć płacenia odszkodowań).

Jak to co proponuje tym z pod Łańcuta czy Niska? Skoro jest drapieżnik to trzeba hodowle zabezpieczyć przed nim a nie pi...ć że mi zwierzaki zjadają

Znamienne jest, że takie tezy wygłaszają zawsze anonimowe osoby na forach internetowych, ale jakoś głupio (albo straszno ) było by takim osobom powiedzieć to wprost do rolnika.
Jak drechol rozbije Ci "bejsbolem" szybę w aucie - to Twoja wina - mogłeś parkować gdzie indziej, albo założyć szybę pancerną.

Browar - obecnie nie ma czegoś takiego jak "równowaga pomiędzy tubylcami a środowiskiem" - pomiędzy "nie-tubylcami" również.
Równowaga biologiczna to jest sobie może gdzieś (jeszcze ?) w Parku Narodowym Yellowstone w USA (obszar mniej-więcej połowy woj. podkarpackiego).
A owce w Bieszczadach hodowano od setek lat, z tym, że ówcześni hodowcy nie musieli np. płacić tak wysokich podatków jak obecnie także straty spowodowane przez wilki były przez to mniej dotkliwe
Jak problem się powtarzał, to polowali na wiki... - najczęściej na te, które podchodziły do stad (zresztą takie najłatwiej wytropić).
Tak na marginesie - to przed II WŚ owiec w Bieszczadach hodowało się więcej niż obecnie.
No, dziękuję za dyskusję - nie chce mi się więcej pisać na ten temat, wyraziłem swój punkt widzenia - wystarczy.

[żubr]

A no niczym się nie różnią.
Ale wymagać od np. starej babinki gdzieś z pod Łańcuta (lub gdzieś bliżej Bieszczad) aby sobie zainwestowała emeryturę w "elektrycznego pastucha" na ogrodzenie pastwiska dla np. dwóch krów, to czyste sk*********wo.
Tym bardziej, że zwiększenie się populacji wilków przynosi jedynie satysfakcję iluś tam ekologom, a ciężko pracujący ludzie muszą dodatkowo zap******ać, aby zarobić na zabezpieczenie pastwiska "elektrycznym pastuchem", psami itp.
Spójrz na to troszeczkę szerzej niż ze swojego punktu siedzenia.

Czystym s.............m jest uprawiane takiej demagogi, gdyż jakoś sobie nie przypominam o wilczych atakach na bydło domowe. Jeżeli nie widzisz korzyści z bioróżnorodności to współczuje. Jakoś tak dziwne to jest, że jak mówi się o bogactwie lasów to jednym z pierwszych zwierzaków wymieniany jest wilk i to właśnie nim chwalą się gminy czy nadleśńictwa.

Nie mieć klientów, a być np. okradzionym do dosyć spora różnica (porównanie z wilkami).
Powtarzam, że np. hodowla owiec jest opłacalna, ale na skutek wilczych ataków - niekoniecznie.
A hodowcy powinni mieć pretensje do ekologów (a nie do wilków), bo to właśnie ekolodzy forsują pomysły (np.całkowity zakaz odstrzału wilków), z powodu których ci pierwsi ponoszą dodatkowe straty finansowe.
Jak Ci łatwo zmienić branże, to ją zmień - na bardziej dochodową, na Podkarpaciu, w Bieszczadach...
Jak ktoś ma np. 50 lat, to również ma sobie "zmienić branże" ? - dlatego, że wilków się namnożyło ?
Widocznie mamy za małe bezrobicie w Polsce, więc niech kolejne osoby zbankrutują np. z powodu strat powodowanych przez wilki - oczywiście ekolodzy mają to w d***e.

Znów się powtarzasz. Hodowcy powinni mieć pretensji tylko i wyłącznie do siebie a nie zwalać winę na wszystko dokoła a wszczególności na wilki.
No a teraz ten sklep: znów nie trafiłeś bo jak mam sklep to zabezpieczam go przed kradzieżą (szyby antywłamaniowe, alarmy, kraty itp. itd) - patrz ogrodzenie, pastuch, pies.... Gdybym tego nie zrobił to żaden ubezpieczyciel nie wypłacił by mi odszkodowania.

A jeśli wilki pojawiły się na terenie, gdzie np. 30 lat wcześniej nie stanowiły zagrożenia ?
Czy zdajesz sobie sprawę jakie to są koszty (grodzenie pastwisk, psy pasterskie) w skali kraju, czy chociażby województwa ?
Może akcja "cała Polska grodzi pastwiska" ? - za czyje pieniądze ? - z budżetu państwa ? - jeśli za pieniądze ekologów, to O.K
"Polska skansenem Europy" - super, tylko jakoś nie bardzo nam się to bycie "skansenem" opłaca (satysfakcją z dużej populacji wilków, to się chyba jeszcze nikt nie najadł).

No to pojechałeś na całego z tą akcją ale slogan dobry: "Cała Polska grodzi".
Pożartowaliśmy a teraz na poważnie. Dlaczego wciąż podpierasz się tym państwem czy ekologami a nie wspomniesz, że ten hodowca poza tym, że ma owieczki to musi cokolwiek więcej zrobić.
Ja jak biorę się za interes to kalkuluję koszty i albo go zakładam i prowadzę albo rezygnuję.
Nie demonizuj wilka i nie wmawiaj wszystkim dookoła, że gdzie się tylko pojawi to wszystko zeżre - łącznie z babcią.

Oczywiście, że lepiej zabezpieczać - tylko nie każdego na to stać - mało kogo stać na wynajęcie przysłowiowego juhasa, albo utrzymanie kilku owczarków podhalańskich.

To samemu za...ć a nie siedzieć i tylko liczyć na łatwy zysk. Na samochód stać a na pieska, dzięki któremu zminimalizuje bąź ograniczy do zera (czyli w konsekwencji będzie miał większy dochód) straty już nie? Znów podam przykład tego nieszczęsnego sklepu: jak mnie nie stać na pracownika to sam stoję za ladą.

Jak byś nie zauważył różnicy, to obecnie uprawia się dużo mniej ziemi, niż np. 20-25 lat temu - przynajmniej w moich stronach. Sporo dawnych gruntów ornych uległo zalesieniu - ciekawe ile będzie kosztował chlebuś za 5-10 lat...
Wilki przeniosły się w inne miejsce - problemy ze zwierzyną "plądrującą" się zmniejszyły.

Ale do kogo ten płacz? Dziwne. Bo ja zauważyłem wręcz odwrotną tendencję co do upraw. Nie słyszałeś o dotacjach unijnych do chociaż by skoszonej łąki? Właśnie przez te dotacje współcześnie znów coraz więcej obszarów rolnych jest zagospodarowywanych na nowo.
Co do tego zalesienia to coś jak by brano pieniądze na zalesienia i pozbywano się ziemi uprawnej, więc samo się nie zalesiło. Ciekawe ile będziemy zarabiać za 5-10 lat...

A ja nie wierzę ani ekologom, ani myśliwym - np. "argument" dr Śmietany, że wilki nie polują na zwierzęta hodowlane w zimie - tyż prawda, ale tylko dlatego, że są one zamykane na zimę w oborach/owczarniach
Tak na marginesie, to gdyby np. dr Śmietana musiał wybulić z własnej skarbonki z 5 tyś. zł za szkody spowodowane przez wilki, to chyba by się troszeczkę zważył...

Czyli sam sobie zaprzeczasz bo z tego co napisałeś to jasno wynika ZABEZPIECZONY INWENTARZ = BEZPIECZNY INWENTARZ.
Tak na marginesie: jak dr Śmietana w ramach projektu (nie pomne teraz nazwy) rozdawał - dobrze czytasz - rozdawał, ogrodzenia i psy to chętni byli w bardzo małej ilości a już z postawieniem tych ogrodzeń to był naprawdę bardzo duży problem. Samo się nie postawiło a co poniektórym to nawet i tego się nie chciało zrobić. Lepiej brać odszkodowania niż włożyć chociaż minimum pracy by się ustrzec przed szkodą.
No cóż oświecę Cię troszeczkę i zarówno dr Śmietana jak i ja płacę na odszkodowania spowodowane przez wilki - ze swoich podatków. I jak by Ci tu powiedzieć: szlag mnie trafia, że są one wypłacane wszystkim nierobom, którym poza tym, że na początku wiosny wypędzili owieczki na poastwisko, nic nie chce się więcej przy nich zrobić.

Powtarzam, że wielu ludzi nie stać na dodatkowe zabezpieczenia (np. psy pasterskie) - "troszeczkę" inna skala kosztów
Gdyby weszła ustawa (tak sobie "gdybam") zakazująca polowań, a za straty spowodowane przez zwierzynę musieli by płacić ekolodzy z własnej kieszeni, to sądzę, że ich podejście do problemu zmieniło by się diametralnie (może zrozumieli by, w jak trudnej sytuacji znajdują się np. hodowcy owiec), oraz dlaczego myśliwi strzelają czasem więcej niż potrzeba... (aby uniknąć płacenia odszkodowań)

Ale dlaczego ma wejść tylko ustawa zakazująca polowań? Razem z nią powinna też wejść ustawa zakazująca gospodarki i eksploatacji lasu bo kamieniami te zwierzaki się nie wyżywią.
Strzelają więcej niż trzeba z bardzo prozaicznej przyczyny a nie dlatego by uniknąć odszkodowań - po prostu za to mają kasę.
Powiem tak. Skoro koła łowieckie są gospodarzami i "właścicielami" zwierzyny łownej to oczywistym jest, że odpowiadają za szkody wyrządzone przez swój inwentarz. Tak samo jak Ty odpowiadasz za szkody wyrządzone przez swój. Więc takie żonglowanie słówkami typu "niech ekolodzy płacą" jest co najmniej nie na miejscu. Co innego gdyby to oni zarządzali i byli "właścicielami" tejże zwierzyny. To mniej więcej tak samo jak byś Ty miał płacić za szkody wyrządzone przez sąsiada.

Znamienne jest, że takie tezy wygłaszają zawsze anonimowe osoby na forach internetowych, ale jakoś głupio (albo straszno ) było by takim osobom powiedzieć to wprost do rolnika.
Jak drechol rozbije Ci "bejsbolem" szybę w aucie - to Twoja wina - mogłeś parkować gdzie indziej, albo założyć szybę pancerną.

Jak by Ci tu powiedzieć. Moje zdanie i opinię na ten temat wygłaszam nie tylko na tym forum i nie tylko anonimiwo. Brałem czynny udział w szacowaniu i oględzinach szkód wilczych przez kilka lat. Jeździłem też do gospodarzy na wywiady o szkodach i nie raz dochodziło do ciętej dyskusji ale zawsze jakoś zgadzali się z tym, że trzeba przypilnować inwentarza.
Z tymi łysymi dresami to nie trafiłeś bo za tą szkodę masz wypłacone odszkodowanie. Oczywiście jak wcześniej opłacisz ubezpieczenie, natomiast za szkody od wilków masz płacone obligatoryjnie niezależnie czy zabezpieczysz się czy nie (takie AC, OC, NW samochodowe).

Browar - obecnie nie ma czegoś takiego jak "równowaga pomiędzy tubylcami a środowiskiem" - pomiędzy "nie-tubylcami" również.
Równowaga biologiczna to jest sobie może gdzieś (jeszcze ?) w Parku Narodowym Yellowstone w USA (obszar mniej-więcej połowy woj. podkarpackiego).

Bo równowaga biologiczna to coś więcej niż tylko branie. Czasami trzeba też i dać coś od siebie.
Ja jednak zauważyłem, że taka równowaga no może nie wszędzie ale jednak wystepuje. Do tego trzeba jednak troche świadomości ekologicznej a nie tylko chęci zysku i eksploatacji środowiska. Może napiszę sloganem ale nasze wnuki też chciały by mieć wilka a nie tylko oglądać go na obrazkach.

A owce w Bieszczadach hodowano od setek lat, z tym, że ówcześni hodowcy nie musieli np. płacić tak wysokich podatków jak obecnie także straty spowodowane przez wilki były przez to mniej dotkliwe
Jak problem się powtarzał, to polowali na wiki... - najczęściej na te, które podchodziły do stad (zresztą takie najłatwiej wytropić).
Tak na marginesie - to przed II WŚ owiec w Bieszczadach hodowało się więcej niż obecnie.
No, dziękuję za dyskusję - nie chce mi się więcej pisać na ten temat, wyraziłem swój punkt widzenia - wystarczy.

No to się ubawiłem. Czyli wniosek taki, że im wieksze podatki tym straty od wilków bardziej odczówalne. A tak poza tym to wszystko dobrze? Ja bym to napisał tak: im większe nieróbstwo - tym straty większe. o podatki pretensje miej do ustawodawcy nie ekologów bo oni przysłowiowe g..o mogą w tej sprawie.
Dobry problem poruszyłeś z tym polowaniem. Najczęściej na te, które podchodziły do stad. Teraz jak byś nie zauważył to też jest taka możliwość odstrzału, tylko jakoś tak żadnemu z myśliwych nie chce się siedzieć i czekać na tego konkretnego wilka. Nie krzycz tylko, że powinni to robić ekolodzy czy marsjanie gdyż w Polsce prawo do posiadania broni łowieckiej i ogólnie broni jest jasno określone i bynajmniej tym znienawidzonym przez Ciebie ekologom nie daje takiej możliwości.
Tak hodowało się więcej niż obecnie ale hodowano je i z psem i z pastuchem - juhasem więc też nie trafione porównanie.

[Szczepan Ł.]

Czystym s.............m jest uprawiane takiej demagogi, gdyż jakoś sobie nie przypominam o wilczych atakach na bydło domowe. Jeżeli nie widzisz korzyści z bioróżnorodności to współczuje. Jakoś tak dziwne to jest, że jak mówi się o bogactwie lasów to jednym z pierwszych zwierzaków wymieniany jest wilk i to właśnie nim chwalą się gminy czy nadleśńictwa.

To masz chłopie słabą pamięć, albo jesteś nieuważny (ewentualnie nie chcesz o tym wiedzieć).
Wystarczyło ruszyć mózgownicą i poszukać sobie np. w Internecie.
Proszę (pierwszy link z brzegu dotyczy wilków z Bieszczad):
http://pracownia.org.pl/dzikie-zycie...3,article,2008

http://www.ekologia.pl/artykuly/17_W...uja_bydlo.html

http://www.biolog.pl/article823.html
Czy nadal twierdzisz, że uprawiam demagogię ?
Stosunkowo mała ilość ataków na bydło w Bieszczadach (w porównaniu do np. owiec) bierze się min. z tego, że większość współcześnie hodowanych ras bydła nie nadaje się do wypasu na terenach górzystych, w związku z czym wilki mają mniej okazji do ich atakowania (zostają owce, kozy i konie).
Jak sytuacja przedstawia się na innych terenach, to możesz sobie doczytać.
Co do drugiego "zarzutu", to raczył byś mi nie imputować takich stwierdzeń (nic takiego nie pisałem, więc nie rozumiem, na jakiej podstawie doszedłeś do takich wniosków, tudzież domysłów).

Znów się powtarzasz. Hodowcy powinni mieć pretensji tylko i wyłącznie do siebie a nie zwalać winę na wszystko dokoła a wszczególności na wilki.

O kto im zagryza owce ? - ślimaki, biedronki ?
A kto blokuje odstrzał wilków ? - ekolodzy, czy Krecik z bajki czeskiej ?

No to pojechałeś na całego z tą akcją ale slogan dobry: "Cała Polska grodzi".
Pożartowaliśmy a teraz na poważnie. Dlaczego wciąż podpierasz się tym państwem czy ekologami a nie wspomniesz, że ten hodowca poza tym, że ma owieczki to musi cokolwiek więcej zrobić.
Ja jak biorę się za interes to kalkuluję koszty i albo go zakładam i prowadzę albo rezygnuję.

Uważam, że skoro ekolodzy z UE wymyślili projekt "Natura 2000" to oni (lub UE) powinni ponosić koszty wypłat odszkodowań dla rolników i hodowców, którzy na obszarach objętych tym projektem ponieśli straty spowodowane przez zwierzęta objęte tym programem ochrony - dlaczego za pomysły ekologów z Brukseli mają płacić polscy podatnicy ?

Aha - może Ci przypomnę, że nie wszystkie wydatki daje się przewidzieć.
Raczej ciężko przewidzieć np. zagryzienie kilku czy kilkunastu owiec w ciągu jednej doby (skoro jesteś taki dociekliwy, to mogę podać konkretne przykłady) i wliczyć to sobie wcześniej w koszty prowadzenia hodowli.

Nie demonizuj wilka i nie wmawiaj wszystkim dookoła, że gdzie się tylko pojawi to wszystko zeżre - łącznie z babcią.

No, to sobie pożartowaliśmy
Gdzie ja demonizuję wilka ? - może tworzę jakąś mitologię, czy przedstawiam fakty ? - jeśli uważasz, że gdzieś skłamałem, to proszę o dowody.
Zaniżasz poziom dyskusji tego typu wstawkami.

To samemu za...ć a nie siedzieć i tylko liczyć na łatwy zysk. Na samochód stać a na pieska, dzięki któremu zminimalizuje bąź ograniczy do zera (czyli w konsekwencji będzie miał większy dochód) straty już nie? Znów podam przykład tego nieszczęsnego sklepu: jak mnie nie stać na pracownika to sam stoję za ladą.

Jak hodowca ma jakiś np. wyjazd rodzinny, albo np. zachoruje - to co ? - ma na drugi dzień zlikwidować hodowlę ?
Na co taki gość wydaje swoje pieniążki, to już jego sprawa.

Ale do kogo ten płacz? Dziwne. Bo ja zauważyłem wręcz odwrotną tendencję co do upraw. Nie słyszałeś o dotacjach unijnych do chociaż by skoszonej łąki? Właśnie przez te dotacje współcześnie znów coraz więcej obszarów rolnych jest zagospodarowywanych na nowo.

Po pierwsze - jaki płacz ?
Po drugie - Unia owszem dopłaca, ale również narzuca wysoki VAT itp. opłaty na np. nawozy, środki ochrony roślin itp. - że dla niektórych rolników uprawa roślin przestaje być opłacalna (o ile jesteś ciekawy, to mogę podać Ci kilka przykładów na PW).

Czyli sam sobie zaprzeczasz bo z tego co napisałeś to jasno wynika ZABEZPIECZONY INWENTARZ = BEZPIECZNY INWENTARZ.

Cóż - manipulujesz moją wypowiedzią, ale będę miły, i nie nazwę tego dosadniej (po "imieniu").
W zimie (pod śniegiem) owce nie są sobie w stanie znaleźć pokarmu na pastwisku więc siłą rzeczy muszą podczas zimy przebywać w pomieszczeniach zamkniętych lub pół-zamkniętych (tj.owczarniach).
Natomiast w czasie wypasów (tj. okres wiosenno-letnio-jesienny) owiec nie da się w stu procentach zabezpieczyć przed atakami wilków.
Myślałem, że się sam tych przyczyn (zamykania owiec w zimie) domyślisz, ale cóż...

Tak na marginesie: jak dr Śmietana w ramach projektu (nie pomne teraz nazwy) rozdawał - dobrze czytasz - rozdawał, ogrodzenia i psy to chętni byli w bardzo małej ilości a już z postawieniem tych ogrodzeń to był naprawdę bardzo duży problem. Samo się nie postawiło a co poniektórym to nawet i tego się nie chciało zrobić. Lepiej brać odszkodowania niż włożyć chociaż minimum pracy by się ustrzec przed szkodą.

Jakbyś czytał dokładnie, to mógłbyś wyczytać, że pisałem o kosztach utrzymania psów pasterskich, a nie o kosztach ich zakupu.
Szczeniak np. owczarka podhalańskiego wcale nie jest taki drogi. Natomiast koszt utrzymania dorosłego owczarka (a raczej owczarków - jeden pies niewiele zdziała) jest już spory.
Co do ogrodzeń, to nie znam szczegółów, ale zakładając, że ktoś ma do ogrodzenia np. kilkadziesiąt (lub więcej) hektarów pastwisk, to się tym ludziom nie dziwię - zwłaszcza, że wilk pod ogrodzeniem może się np. podkopać - i całą harówę przy zakładaniu ogrodzenia można o kant...itp.

No cóż oświecę Cię troszeczkę i zarówno dr Śmietana jak i ja płacę na odszkodowania spowodowane przez wilki - ze swoich podatków. I jak by Ci tu powiedzieć: szlag mnie trafia, że są one wypłacane wszystkim nierobom, którym poza tym, że na początku wiosny wypędzili owieczki na poastwisko, nic nie chce się więcej przy nich zrobić.

Ile to płacisz ? 2-3 grosze ? (z całości) - może 20 gr ?
Teraz ja Cię "oświecę" - hodowcy owiec również płacą podatki min. na pensje dr Śmietany (pracownika "budżetówki") mimo, że (z całym szacunkiem dla jego dorobku naukowego) badania tego pana mają znaczenie dla kilkunastu-kilkudziesięciu osób w Polsce. Poza tym takie badania nie służą niczemu (a opłacane są z kieszeni podatników).

Powiem tak. Skoro koła łowieckie są gospodarzami i "właścicielami" zwierzyny łownej to oczywistym jest, że odpowiadają za szkody wyrządzone przez swój inwentarz. Tak samo jak Ty odpowiadasz za szkody wyrządzone przez swój. Więc takie żonglowanie słówkami typu "niech ekolodzy płacą" jest co najmniej nie na miejscu. Co innego gdyby to oni zarządzali i byli "właścicielami" tejże zwierzyny. To mniej więcej tak samo jak byś Ty miał płacić za szkody wyrządzone przez sąsiada.

Zaraz, zaraz - ale to ekolodzy, jak to raczyłeś określić "drą ryja", że nie wolno strzelać (najlepiej do niczego). Do tego stopnia "drą ryja", że utrudniają (swoją działalnością) życie np. rolnikom czy hodowcom owiec.
A co w przypadku, gdy np. lokalna populacja wilków nadmiernie "wyeksploatuje" zasoby zwierzyny na danym terenie (tj. rozmnoży się nadmiernie) ? - dr. Śmietana połapie je w siatkę ?
Przypomnę, że nawet dr. Śmietana dopuszcza odstrzał wilków (oczywiście nie całej populacji).

Jak by Ci tu powiedzieć. Moje zdanie i opinię na ten temat wygłaszam nie tylko na tym forum i nie tylko anonimiwo. Brałem czynny udział w szacowaniu i oględzinach szkód wilczych przez kilka lat. Jeździłem też do gospodarzy na wywiady o szkodach i nie raz dochodziło do ciętej dyskusji ale zawsze jakoś zgadzali się z tym, że trzeba przypilnować inwentarza.

Czy podczas rozmów z gospodarzami również używałeś w stosunku do nich zwrotów typu; "darcie ryja", "darcie mordy", "pie****isz" itp. ?
Śmiem twierdzić, że nie miałeś na to odwagi - natomiast na forum internetowym, anonimowo fajnie tak sobie odreagować, co ?
Troszeczkę szacunku dla drugiej osoby, oraz jej pracy - to nie są złodzieje itp. abyś sobie na nich trenował wulgaryzmy na forum publicznym.

Z tymi łysymi dresami to nie trafiłeś bo za tą szkodę masz wypłacone odszkodowanie. Oczywiście jak wcześniej opłacisz ubezpieczenie, natomiast za szkody od wilków masz płacone obligatoryjnie niezależnie czy zabezpieczysz się czy nie (takie AC, OC, NW samochodowe).

Gdyby hodowcy owiec mogli strzelać do wilków przebywających na ich (hodowców) terenie, to ja byłbym za zlikwidowaniem wszelkich odszkodowań (ekolodzy wpadli by w histerię) - sądzę, że taki sposób rozwiązywania problemów sprawdził by się również w stosunku do "dresów"
Raczej się na to nie zanosi, więc (moim zdaniem) za szkody spowodowane przez wilki, powinni płacić ludzie, którzy pośrednio się do tych strat przyczyniają (czyli ekolodzy, pomysłodawcy projektu "Natura 2000" itp.)

Bo równowaga biologiczna to coś więcej niż tylko branie. Czasami trzeba też i dać coś od siebie.
Ja jednak zauważyłem, że taka równowaga no może nie wszędzie ale jednak wystepuje. Do tego trzeba jednak troche świadomości ekologicznej a nie tylko chęci zysku i eksploatacji środowiska. Może napiszę sloganem ale nasze wnuki też chciały by mieć wilka a nie tylko oglądać go na obrazkach.

Takie tezy, to może sobie wygłaszać osoba, która nie ponosi strat rzędu np. kilka tyś. złotych rocznie na rzecz tej "równowagi biologicznej".
Jak masz jakiś pomysł na wyżywienie zwiększającej się populacji ludzkiej bez nadmiernej eksploatacji środowiska, to przedstaw ten projekt - może otrzymasz za to nagrodę Nobla
Poza tym, ja nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem wytępienia wilków, albo przeniesienia wszystkich np. do ogrodów zoologicznych.
Uważam natomiast, że częściowy odstrzał jest niestety konieczny, a wypłatą odszkodowań za szkody spowodowane przez np. wilki powinny się zajmować osoby, którym zależy na ochronie wilków (czyli np. ekolodzy, a nie całe społeczeństwo w tym np. hodowcy owiec, czy ich rodziny - jako podatnicy).

No to się ubawiłem. Czyli wniosek taki, że im wieksze podatki tym straty od wilków bardziej odczówalne. A tak poza tym to wszystko dobrze? Ja bym to napisał tak: im większe nieróbstwo - tym straty większe. o podatki pretensje miej do ustawodawcy nie ekologów bo oni przysłowiowe g..o mogą w tej sprawie.

Postaram się być wyrozumiały - wytrzeźwiej, albo przynajmniej się wyśpij, przeczytaj jeszcze raz, i pomyśl nad kontekstem mojej wypowiedzi (skierowanej zresztą do innej osoby).

Dobry problem poruszyłeś z tym polowaniem. Najczęściej na te, które podchodziły do stad. Teraz jak byś nie zauważył to też jest taka możliwość odstrzału, tylko jakoś tak żadnemu z myśliwych nie chce się siedzieć i czekać na tego konkretnego wilka. Nie krzycz tylko, że powinni to robić ekolodzy czy marsjanie gdyż w Polsce prawo do posiadania broni łowieckiej i ogólnie broni jest jasno określone i bynajmniej tym znienawidzonym przez Ciebie ekologom nie daje takiej możliwości.

1.Nie krzyczę.
2. Nie twierdziłem, że odstrzałem wilków powinni się zajmować ekolodzy (ani Marsjanie ).
3. Dlaczego znienawidzonym ? - na jakiej podstawie wysnuwasz to przypuszczenie ?
4. Niech sprawą (ewentualnego) odstrzału wilków zajmą się hodowcy owiec (można by zmienić prawo) ale tylko na własnych gruntach, oraz w ramach limitów - przy okazji zmobilizowało by to ich do częstszego doglądania stad.

Tak hodowało się więcej niż obecnie ale hodowano je i z psem i z pastuchem - juhasem więc też nie trafione porównanie.

Zapomniałeś dodać, że w np. okresie 20-sto lecia międzywojennego na wilki polowano znacznie intensywniej niż obecnie, a owce i tak tym juhasom (z psami) czasem ginęły na skutek wilczych ataków.
"Żubrze" - zwróciłeś niedawno uwagę pewnemu użytkownikowi forum (zresztą słusznie) aby przykładał większą wagę do tzw. kultury wypowiedzi, oraz zachowywał szacunek dla dyskutantów. Postanowiłem odpowiedzieć na niektóre "zarzuty" ponieważ Ty "Żubrze" zarzuciłeś mi to, iż manipuluję faktami (czyli kłamię).
Odpowiedziałem więc, przedstawiając swój punkt widzenia - dziękuję, oraz przepraszam (ewentualnych) czytających, za oddalenie się od głównego tematu.
Mam ciekawsze zajęcia, niż kłócenie się z kimś na forum internetowym.
Howgh !

[żubr]

To masz chłopie słabą pamięć, albo jesteś nieuważny (ewentualnie nie chcesz o tym wiedzieć).
Wystarczyło ruszyć mózgownicą i poszukać sobie np. w Internecie.
Proszę (pierwszy link z brzegu dotyczy wilków z Bieszczad):
http://pracownia.org.pl/dzikie-zycie...3,article,2008

http://www.ekologia.pl/artykuly/17_W...uja_bydlo.html

http://www.biolog.pl/article823.html
Czy nadal twierdzisz, że uprawiam demagogię ?
Stosunkowo mała ilość ataków na bydło w Bieszczadach (w porównaniu do np. owiec) bierze się min. z tego, że większość współcześnie hodowanych ras bydła nie nadaje się do wypasu na terenach górzystych, w związku z czym wilki mają mniej okazji do ich atakowania (zostają owce, kozy i konie).
Jak sytuacja przedstawia się na innych terenach, to możesz sobie doczytać.
Co do drugiego "zarzutu", to raczył byś mi nie imputować takich stwierdzeń (nic takiego nie pisałem, więc nie rozumiem, na jakiej podstawie doszedłeś do takich wniosków, tudzież domysłów).

Tak nadal twierdze, gdyż rozmawiamy chyba o wilkach bieszczadzkich i z tąd mowa o braku tudzież sporadycznej ilości wilczych ataków na bydło.
Łądnie przerzucasz fakty. A nie jest to przypadkiem wynik tego, że po prostu wilki w Bieszczadach nie atakują bydła?
Równie dobrze mógł byś wkleić link o wilkach w Indiach i mówić, ze wilki atakują ludzi. Jest to prawda ale z bieszczadami ma tyle wspólnego co nic.

O kto im zagryza owce ? - ślimaki, biedronki ?
A kto blokuje odstrzał wilków ? - ekolodzy, czy Krecik z bajki czeskiej ?

Skoro już przywołałeś tego ślimaka to mam pytanie. Jak Ci zeżre zagon kapusty to do kogo będziesz miał pretensje?
Po Twoich wypowiedziach mogę się domyślić, że do zwierzaka ale do siebie już nie. Zabezpieczyć się czy przeciwdziałać slimakowi to też nie bo kapusta ma rosnąć i tyle.
A co do odstrzału to nie ekolodzy go blokują a odpowiednia ustawa. Poza tym określa ona również warunki jakie mają być spełnione by ten odstrzał był dokonany.

Uważam, że skoro ekolodzy z UE wymyślili projekt "Natura 2000" to oni (lub UE) powinni ponosić koszty wypłat odszkodowań dla rolników i hodowców, którzy na obszarach objętych tym projektem ponieśli straty spowodowane przez zwierzęta objęte tym programem ochrony - dlaczego za pomysły ekologów z Brukseli mają płacić polscy podatnicy ?

Chciał bym tylko zaznaczy, że wilk został objęty ochroną gatunkową na długo przed wstapieniem Polski do Uni czy wprowadzeniem Sieci Natura 2000. Więc ochrona wilka to nie pomysł ekologów z Brukseli a wynik małej liczebności populacji.
A skoro mowa o podatnikach to na niego płacą też i włoscy,hiszpańscy...

Aha - może Ci przypomnę, że nie wszystkie wydatki daje się przewidzieć.
Raczej ciężko przewidzieć np. zagryzienie kilku czy kilkunastu owiec w ciągu jednej doby (skoro jesteś taki dociekliwy, to mogę podać konkretne przykłady) i wliczyć to sobie wcześniej w koszty prowadzenia hodowli.

Owszem nie wszystkie wydatki da się przewidzieć i ja o tym nie piszę. Powtórzę jeszcze raz: straty można zminimalizować bądź zredukować do zera
nie wtedy gdy siedzisz przed telewizorem czy pod sklepem (dla jasności to przenośnia) a wtedy gdy zabezpieczysz się przed nimi.

No, to sobie pożartowaliśmy
Gdzie ja demonizuję wilka ? - może tworzę jakąś mitologię, czy przedstawiam fakty ? - jeśli uważasz, że gdzieś skłamałem, to proszę o dowody.
Zaniżasz poziom dyskusji tego typu wstawkami.

W każdej odpowiedzi, w której zaznaczasz że jedynym złem jakie dotyka hodowców to jest wilk.

Jak hodowca ma jakiś np. wyjazd rodzinny, albo np. zachoruje - to co ? - ma na drugi dzień zlikwidować hodowlę ?
Na co taki gość wydaje swoje pieniążki, to już jego sprawa.

Ty jak masz wyjazd rodzinny czy jesteś chory to się zabezpieczasz i zamykasz drzwi czy bierzesz leki a hodowca jest zwolniony od tego?
Owszem jego sprawa ale wtedy Twój postulat o odszkodowaniach płaconych przez ekologów mija się z sensem. Jak wcześniej napisałem zapłacę wtedy jak zobaczę, że się zabezpieczyłeś przed czy od szkody. W innym przypadku jest to zwykłe naciąganie mojej kieszeni.

Po pierwsze - jaki płacz ?
Po drugie - Unia owszem dopłaca, ale również narzuca wysoki VAT itp. opłaty na np. nawozy, środki ochrony roślin itp. - że dla niektórych rolników uprawa roślin przestaje być opłacalna (o ile jesteś ciekawy, to mogę podać Ci kilka przykładów na PW).

Ano taki, że któryś z kolei post piszesz, że to te wilki są odpowiedzialne za wszystkie nieszczęścia hodowcy.
Jeszcze się nie zdarzyło by ktokowliek płacił pieniądze za nic. A o vacie podyskutuj z fiskusem i tam kieruj swoje pretensje. Bo co to ma wspólnego z wilkiem?

Cóż - manipulujesz moją wypowiedzią, ale będę miły, i nie nazwę tego dosadniej (po "imieniu").
W zimie (pod śniegiem) owce nie są sobie w stanie znaleźć pokarmu na pastwisku więc siłą rzeczy muszą podczas zimy przebywać w pomieszczeniach zamkniętych lub pół-zamkniętych (tj.owczarniach).
Natomiast w czasie wypasów (tj. okres wiosenno-letnio-jesienny) owiec nie da się w stu procentach zabezpieczyć przed atakami wilków.
Myślałem, że się sam tych przyczyn (zamykania owiec w zimie) domyślisz, ale cóż...

Nie da się owszem i tak Ci cały czas piszę.
Jest tylko jedno ale: 50, 40, czy nawet 95% to więcej jak ZERO - a tym ZEREM jest hodowla bez opieki i zabezpieczeń.
O jakiej manipulacji piszesz? O stwierdzeniu, że zabezpieczone = nie zjedzone? A czy to jest kłamstwo? Zapytam jeszcze raz. To lepiej nic nie robić i narzekać na wilki niż się zabezpieczyć przed nimi?

Jakbyś czytał dokładnie, to mógłbyś wyczytać, że pisałem o kosztach utrzymania psów pasterskich, a nie o kosztach ich zakupu.
Szczeniak np. owczarka podhalańskiego wcale nie jest taki drogi. Natomiast koszt utrzymania dorosłego owczarka (a raczej owczarków - jeden pies niewiele zdziała) jest już spory.
Co do ogrodzeń, to nie znam szczegółów, ale zakładając, że ktoś ma do ogrodzenia np. kilkadziesiąt (lub więcej) hektarów pastwisk, to się tym ludziom nie dziwię - zwłaszcza, że wilk pod ogrodzeniem może się np. podkopać - i całą harówę przy zakładaniu ogrodzenia można o kant...itp.

Ale zrozum, że prowadząc jakąkolwiek działalność ponosisz koszty. Czy w sklepie, który prowadzisz nie założysz monitoringu tylko będziesz narzekał, że to za drogo i że kradną?
A co do ogrodzeń to jest to jeden ze sposobów zabezpieczeń i raczej nie chodzi o grodzenie pastwisk tylko o tzw. koszary gdzie owce są spędzane na noc. Wypas odbywa się przy udziale pastuchów- juhasów i psów. które pilnują.

Ile to płacisz ? 2-3 grosze ? (z całości) - może 20 gr ?
Teraz ja Cię "oświecę" - hodowcy owiec również płacą podatki min. na pensje dr Śmietany (pracownika "budżetówki") mimo, że (z całym szacunkiem dla jego dorobku naukowego) badania tego pana mają znaczenie dla kilkunastu-kilkudziesięciu osób w Polsce. Poza tym takie badania nie służą niczemu (a opłacane są z kieszeni podatników).

Dla całkowitej już "jasnośći" przemnóż te kwoty przez liczbę płacących podatki i wyjdzie Ci więcej niż te pare groszy. W ten sam sposób placisz na np. drogi itp., itd.
Gratuluję ignorancji.
I w sumie na tym powinna zakończyć się nasza dyskusja a już jakiekolwiek Twoje wypowiedzi na temat wilka. By dyskutować o czymś trzeba to poznać a temu własnie służą jakiekolwiek badania nie tylko te prowadzone na wilkach.

Zaraz, zaraz - ale to ekolodzy, jak to raczyłeś określić "drą ryja", że nie wolno strzelać (najlepiej do niczego). Do tego stopnia "drą ryja", że utrudniają (swoją działalnością) życie np. rolnikom czy hodowcom owiec.
A co w przypadku, gdy np. lokalna populacja wilków nadmiernie "wyeksploatuje" zasoby zwierzyny na danym terenie (tj. rozmnoży się nadmiernie) ? - dr. Śmietana połapie je w siatkę ?
Przypomnę, że nawet dr. Śmietana dopuszcza odstrzał wilków (oczywiście nie całej populacji).

A może nie utrudniają tylko patrzą na ręce?
"Darcie ryja" nazywam nawoływania "hodowców" co najlepiej by nic nie robili tylko siedzieli i liczyli pieniądze a przeszkody i brak szybkiego zysku widzą wszędzie tylko nie u siebie.
Polecam dobrą monografię gatunku to będziesz wiedział co się stanie jak wilków będzie więcej niż może pomieścić dane siedlisko. No ale przecież, jak wcześniej wspomniałęś "badania wilków nie służa niczemu".
Każdy dopusza odstrzał wilków ale nie na zasadzie - to idziemy i odstrzelimy co nam się nawinie.

Czy podczas rozmów z gospodarzami również używałeś w stosunku do nich zwrotów typu; "darcie ryja", "darcie mordy", "pie****isz" itp. ?
Śmiem twierdzić, że nie miałeś na to odwagi - natomiast na forum internetowym, anonimowo fajnie tak sobie odreagować, co ?
Troszeczkę szacunku dla drugiej osoby, oraz jej pracy - to nie są złodzieje itp. abyś sobie na nich trenował wulgaryzmy na forum publicznym.

Pwene zwroty są poprostu zaczerpniete z Twoich wypowiedzi.
Lepiej bym Ci nie zacytował jakich zwrotów używają ci hodowcy pod adresem osób zajmujacych się szeroko pojętą ekologia. Po burzliwych dyskusjach zawsze dochodzili do wniosku, że można było jakoś uniknąć danej szkody.
Jak na razie to odreagowanie widzę z Twojej strony bo to co tutaj piszę jest odzwierciedleniem moich wypowiedzi i osądów również wygłaszanych poza forum. Dla Ciebie jestem żubrem forumowym ale dla wielu innych, w tym zainteresowanych tym tematem jestem osobą z imienia i nazwiska. Więc z tą anonimowością nie jest tak do końca.
Co do reszty wypowiedzi to ani nie nazywam ich złodziejami ani nie trenuję wulgaryzmów na tych osobach więc z takimi wycieczkami personalnymi to ostrożnie.

Gdyby hodowcy owiec mogli strzelać do wilków przebywających na ich (hodowców) terenie, to ja byłbym za zlikwidowaniem wszelkich odszkodowań (ekolodzy wpadli by w histerię) - sądzę, że taki sposób rozwiązywania problemów sprawdził by się również w stosunku do "dresów"
Raczej się na to nie zanosi, więc (moim zdaniem) za szkody spowodowane przez wilki, powinni płacić ludzie, którzy pośrednio się do tych strat przyczyniają (czyli ekolodzy, pomysłodawcy projektu "Natura 2000" itp.)

A potem do kogo będą mogli strzelać? kto będzie następny na liście jak się nie spodoba hodowcy?
Troszeczkę umiaru bym polecał.
Dlaczego wrzucasz do jednego worka pomysłodawców Natury 2000? Przecież wilk został objęty ochroną gatunkową na długo przed tym jak wprowadzono w Polsce sieć obszarów naturowych.

Takie tezy, to może sobie wygłaszać osoba, która nie ponosi strat rzędu np. kilka tyś. złotych rocznie na rzecz tej "równowagi biologicznej".
Jak masz jakiś pomysł na wyżywienie zwiększającej się populacji ludzkiej bez nadmiernej eksploatacji środowiska, to przedstaw ten projekt - może otrzymasz za to nagrodę Nobla
Poza tym, ja nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem wytępienia wilków, albo przeniesienia wszystkich np. do ogrodów zoologicznych.
Uważam natomiast, że częściowy odstrzał jest niestety konieczny, a wypłatą odszkodowań za szkody spowodowane przez np. wilki powinny się zajmować osoby, którym zależy na ochronie wilków (czyli np. ekolodzy, a nie całe społeczeństwo w tym np. hodowcy owiec, czy ich rodziny - jako podatnicy).

Pomysł mam ale pozwól, że pochwalę się nim przed komisją noblowska.

Postaram się być wyrozumiały - wytrzeźwiej, albo przynajmniej się wyśpij, przeczytaj jeszcze raz, i pomyśl nad kontekstem mojej wypowiedzi (skierowanej zresztą do innej osoby).

1.Nie krzyczę.
2. Nie twierdziłem, że odstrzałem wilków powinni się zajmować ekolodzy (ani Marsjanie ).
3. Dlaczego znienawidzonym ? - na jakiej podstawie wysnuwasz to przypuszczenie ?
4. Niech sprawą (ewentualnego) odstrzału wilków zajmą się hodowcy owiec (można by zmienić prawo) ale tylko na własnych gruntach, oraz w ramach limitów - przy okazji zmobilizowało by to ich do częstszego doglądania stad.

Jak już napisałem wcześniej zalecam duża ostrożnoć w wycieczkach personalnych a na ten grunt powoli to zaczyna schodzić.
A co do tego trzeźwienia to pozostawię to bez komentarza.
1. Krzykiem nazywam lament nad biednym hodowcą, który nic nie robi by się ustrzec a woła o odszkodowania.
2. Skoro nie ekolodzy to dlaczego maja placić za coś na co nie mają wpływu?
3. Na podstawie Twoich wypowiedzi, gdzie wszyscy są winni tylko nie ten hodowca, który poza tym, że ma te nieszczęsne owce do niczego więcej nie jest zobowiązany.
4. Co do tej broni i odstrzałów to mam nadzieje, że żartujesz bo ja widząc co poniektórych hodowców to mam wielkie obawy o właście użycie tej broni.

Zapomniałeś dodać, że w np. okresie 20-sto lecia międzywojennego na wilki polowano znacznie intensywniej niż obecnie, a owce i tak tym juhasom (z psami) czasem ginęły na skutek wilczych ataków.
"Żubrze" - zwróciłeś niedawno uwagę pewnemu użytkownikowi forum (zresztą słusznie) aby przykładał większą wagę do tzw. kultury wypowiedzi, oraz zachowywał szacunek dla dyskutantów. Postanowiłem odpowiedzieć na niektóre "zarzuty" ponieważ Ty "Żubrze" zarzuciłeś mi to, iż manipuluję faktami (czyli kłamię).
Odpowiedziałem więc, przedstawiając swój punkt widzenia - dziękuję, oraz przepraszam (ewentualnych) czytających, za oddalenie się od głównego tematu.
Mam ciekawsze zajęcia, niż kłócenie się z kimś na forum internetowym.
Howgh !

O niczym nie zapomniałem, tylko jakoś nigdzie nie napisałem, że są to w 100% pewne metody bo takiej nie ma. Ale jest różnica w stratach bądź ich braku w hodowlach zabezpieczonych a niezabezpieczonych. I to jest niezależne od czasów w których prowadzi się hodowlę.
Tak zwróciłem i będe zwracał każdemu, również tym którzy proponują wytrzeźwienie przed napisaniem posta.