Zostać zakapiorem

[Basia Z.]

Otóż mylisz się. Wojtek Bellon pisał ten tekst właśnie o takich właśnie ludziach. Tak - odnosił się do nich właśnie ze wstrętem i pogardą.

W to nie wierzę.
Mało było ludzi tak życzliwych innym i tak przyjaznych innym ludziom jak On.

Tylko wtedy nie było jeszcze mody, żeby wpychać ich na szlaki dla zarobku.

Nie prawda !
Może na tyle nie wyglądam , ale przygodę z górami "na poważnie" rozpoczęłam około roku 1970, jeszcze wcześniej chodziłam po górach z Rodzicami i doskonale tamte czasy pamiętam.

Lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte - to były lata największego rozkwitu "turystyki masowej".
Taki "Rajd Lenina" w Tatrach, rajdy studenckie, na które przyjeżdżało do tysiąca, lub nawet więcej osób (np. na rajd SKPB Warszawa "Połoniny", na który specjalnie wynajmowano całe pociągi aby powrócić do Warszawy).
Nie wiem - chyba idealizujesz ten okres, podczas kiedy on się charakteryzował największym rozwojem "turystyki masowej", przynajmniej ja to tak pamiętam.

Dlatego też sama dość wcześnie zaczęłam wyjeżdżać poza granicę Polski - przede wszystkim na Słowację, bo nie lubię zatłoczonych gór.

Teraz poza miejscami takimi jak Morskie Oko, Połonina Wetlińska czy Szczeliniec Wielki jest w górach znacznie bardziej pusto niż w tych idealizowanych przez Ciebie latach.
Wystarczy też pojechać sobie w Beskid Wyspowy, lub we wschodnią część Beskidu Niskiego.

Bo w dawnych środowiskach turystów dużo było emocji negatywnych wobec drobnomieszczan - ludzi nie przestrzegających standardów etycznych, a kierujących się tylko przyjemnością i wygodą. I właśnie dzięki tym emocjom negatywnym środowiska turystyczne były takie silne. W tamtych czasach nikt jeszcze nie wierzył w "politykę miłości". Ludzie myśleli na tyle realnie, że nikt nie sądził, że jak się powstrzymamy od emocji negatywnych, to świat będzie idealny.

Nie prawda !

Nie było, przynajmniej w moim środowisku emocji negatywnych, owszem czasem można się było lekko pośmiać z turystów wędrujących w klapkach po Tatrach czy Bieszczadach (to się akurat nie zmieniło do teraz), ale nikt nie gardził z tego powodu tymi ludźmi.

Przypominam słowa takiej starej rajdowej piosenki, jeszcze starszej niż poezja Wolnej Grupy Bukowina:

"Nikt nie wie dlaczego i jaka jest tego przyczyna
W Zagórzu na stacji zjawiła się jakaś dziewczyna
Rynsztunek jej składał się tylko z niewielkiej siateczki
W siateczce tej miała na zmianę wyjściowe majteczki"

Dalej było o tej uroczej "Rajdowej dziewczynie".

Widzisz Ty tu gdzieś emocje negatywne ?

Aha, kraść można dla przyjemności, ale stwarzać zagrożenia dla życia - już nie.

A kto tutaj pisał o kradzieży ?

Jakbyś chciała wiedzieć, ludzie, o których piszesz, nawet nie wiedzą, kiedy takie zagrożenie stwarzają. Ale jak chcesz, dalej uważaj, że turyści kwalifikowani "nie są lepsi" od nich - tj. że wiedza nie jest lepsza od jej braku.

Nie wiem co rozumiesz pod słowem "lepsi" ?
W sensie wiedzy o górach są na pewno mądrzejsi, są być może lepiej wyekwipowani, poza tym w niczym innym "lepsi" nie są.

Poza tym - pogarda do niczego konstruktywnego nie prowadzi, lepiej edukować ludzi, którzy przyjeżdżają w góry, właśnie aby nie śmiecili, nie rozdeptywali ścieżek.

"Miłość do gór" tych ludzi przejawia się w budowie domków letniskowych, a często też śmieceniu, gdzie się da. Dziękuję w imieniu własnym i nie tylko za postawienie takich zachowań na równi ze znoszeniem z gór każdego papierka.

Śmiecenie, jak również zaśmiecanie krajobrazu trzeba piętnować, ale konkretne przypadki, nie należy tego uogólniać.
Człowiek, który przyjechał w Bieszczady na wczasy to nie koniecznie musi być śmieciarz.
Może czegoś po prostu nie wiedzieć, wystarczy mu raz grzecznie zwrócić uwagę.

Nie mam wyłączność na żadne góry, i wcale nie chcę mieć. Ale chcę, żeby wyłączność na spędzanie czasu wolnego w pewien sposób mieli ci, którzy traktują to serio, nie jako rozrywkę. CUDZA TOŻSAMOŚĆ TO ŚWIĘTOŚĆ - NIE ZABAWKA!

O jakiej własności mowa ?
Bo tego nie rozumiem ?

Poza tym - przyznam, że chybka wg Twoich reguł zaliczam się do "stonki", gdyż w góry jeżdżę głównie dla rozrywki.
Po prostu każdy pobyt w górach sprawia mi ogromną przyjemność :)

Chciałbym też zauważyć, że już chyba trzeci raz piszesz w zasadzie to samo. Dyskusja polega na ustosunkowywaniu się do cudzych wypowiedzi, nie na powtarzaniu w kółko wyuczonego hasła.

A gdzie napisałam to pierwszy i drugi raz ?
W tym wątku prawie się nie odzywałam.
Chyba że mnie mylisz z kimś innym.

Nie, ja nie pogardzam tymi, których przekonania są inne niż moje. Pogardzam tymi, których przekonania są niemoralne.

Co rozumiesz przez "niemoralne" ?

I powiem Ci jeszcze, że oni gardzą takimi ludźmi, jak Ty, bo widzą w chodzeniu z plecakiem po górach dowód na to, że Cię "nie stać".

Nigdy się z tym nie spotkałam, wręcz przeciwnie - bardzo często spotykam się z szacunkiem związanym z moją wiedzą "górską".

jak dla zabawy i zarobku niszczona jest praca pokoleń, jak trywializowane i plugawione dla czyjejś przyjemności (którą tak cenisz) są rzeczy, które już jako dziecko uważałem za świętość.

O jakiej "pracy pokoleń" myślisz ?
Bo nie rozumiem tego akapitu ?


Pozdrowienia

Basia

[buba]

Lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte - to były lata największego rozkwitu "turystyki masowej".
Taki "Rajd Lenina" w Tatrach, rajdy studenckie, na które przyjeżdżało do tysiąca, lub nawet więcej osób (np. na rajd SKPB Warszawa "Połoniny", na który specjalnie wynajmowano całe pociągi aby powrócić do Warszawy).
Nie wiem - chyba idealizujesz ten okres, podczas kiedy on się charakteryzował największym rozwojem "turystyki masowej", przynajmniej ja to tak pamiętam.

Dlatego też sama dość wcześnie zaczęłam wyjeżdżać poza granicę Polski - przede wszystkim na Słowację, bo nie lubię zatłoczonych gór.

Teraz poza miejscami takimi jak Morskie Oko, Połonina Wetlińska czy Szczeliniec Wielki jest w górach znacznie bardziej pusto niż w tych idealizowanych przez Ciebie latach.
Wystarczy też pojechać sobie w Beskid Wyspowy, lub we wschodnią część Beskidu Niskiego.

Lat 60 i 70 tych nie mam szans pamietac.. Ale mam wrazenie ze w latach 90 tych w beskidzie zywieckim, niskim czy bieszczadach bylo bardziej pusto niz w latach obecnych. Zarowno pod wzgledem ilosci ludzi na trasach i w dolinach, jak i infrastruktury dla turystyki masowej (zwlaszcza tego drugiego..)

[Basia Z.]

Lat 60 i 70 tych nie mam szans pamietac.. Ale mam wrazenie ze w latach 90 tych w beskidzie zywieckim, niskim czy bieszczadach bylo bardziej pusto niz w latach obecnych. Zarowno pod wzgledem ilosci ludzi na trasach i w dolinach, jak i infrastruktury dla turystyki masowej (zwlaszcza tego drugiego..)

Tak, zgadza się, bo w latach 60 i 70 tak idealizowanych przez "Samotnego Włóczykija" nastąpił duży rozwój turystyki masowej, wycieczek zakładowych, masowych rajdów.
Wtedy też powstały całe masy ośrodków wczasowych - górniczych, hutniczych i tym podobnych sanatoriów - większość tych co do dzisiaj stoi w Polańczyku, czy też w innych częściach Bieszczadów, a także w innych górach, choćby np. w Szczawnicy, w Wiśle czy Ustroniu.
Potem, w latach 80, zapewne na skutek kryzysu nastąpiło zmniejszenie sie ruchu turystycznego, a w latach 90 całkowite jego załamanie się.

I w sumie dobrze, tylko że teraz znowu od około 10 lat powraca "turystyka masowa", teraz pod trochę inną nazwą - "spotkań integracyjnych", czyli wprost mówiąc popijaw na świeżym powietrzu.
Ale jednocześnie widzę też że w takiej 60-osobowej grupie prowadzonej jak owieczki przez przewodnika zawsze się znajdzie co najmniej kilkanaście osób autentycznie zainteresowanych górami, tylko nie mających samych na tyle zdolności organizacyjnych aby samodzielnie zorganizować sobie wyjazd.

Nie analizuję tutaj przyczyn, ale po prostu opisuję co widziałam i co widzę.

Basia

[DUCHPRZESZŁOŚCI]

(...)
Teraz poza miejscami takimi jak Morskie Oko, Połonina Wetlińska czy Szczeliniec Wielki jest w górach znacznie bardziej pusto niż w tych idealizowanych przez Ciebie latach.
(...)

Przesadzasz Basiu z tymi miejscami. W kwietniu miałem Szczeliniec Wielki, Drogę Stu Zakrętów i Błędne Skały wyłącznie dla siebie. Przez cały dzień ani jednego turysty, ani nawet żadnego miejscowego. Dwa lata temu we wrześniu zaliczyłem Połoniny Wetlińską i Caryńską. Na Carycy pustki, na Wetlińskiej dwie osoby przy zejściu do Suchych Rzek. O Morskim Oku sie nie wypowiadam, w Tatrach byłem 15 lat temu i czułem się jak w Warszwskim Metrze w godzinach szczytu.

[Basia Z.]

Przesadzasz Basiu z tymi miejscami. W kwietniu miałem Szczeliniec Wielki, Drogę Stu Zakrętów i Błędne Skały wyłącznie dla siebie. Przez cały dzień ani jednego turysty, ani nawet żadnego miejscowego.

Miałam na myśli tłok w sezonie wycieczek szkolnych czyli miesiące maj - czerwiec.
Zazwyczaj w kolejce do kasy stoi wtedy kilka wycieczek.

2 lata temu byłam z przyjaciółmi na Wielkim Szczelińcu i w Błędnych Skałach w listopadzie, wtedy było rewelacyjnie pusto, mgła i deszcz ale za to jak bardzo nastrojowo :)

Góry niby te same, a całkiem inne :)

[Samotny Włóczykij]

W to nie wierzę.
Mało było ludzi tak życzliwych innym i tak przyjaznych innym ludziom jak On.

Właśnie ludzie przyjaźni innym są z konieczności nieprzyjaźni tym, którzy nie przestrzegają norm społecznych. To bardzo proste: jeśli w jakimś środowisku przestrzega się tych norm, to trzeba się chronić i izolować od tych, którzy ich nie przestrzegają. Bo inaczej tamci narzucą swoje normy i kolejną wyspę życzliwości i przyjaźni szlag trafi.
Dlatego np. polscy chłopi, zwłaszcza ci, gdzie tradycje kulturowe np. gościnności są najlepiej zachowane, tak nie lubią właścicieli domków letniskowych, którzy są egoistyczni, aspołeczni i obnoszą się z pieniędzmi. Dlatego wykluczają ich ze swojej społeczności, co skutkuje np. tym, że nie chronią ich domków przed włamywaczami.
"Gazeta Wyborcza" nauczyła nas po 1989, że ludzie dzielą się na tych, którzy kierują się emocjami pozytywnymi i negatywnymi. Ale to nieprawda. Każdemu zdarza się być takim i takim, a rodzaj emocji nie świadczy o tym, czy człowiek postępuje dobrze, czy źle. W tamtych czasach jeszcze dobrze to wiedziano.

Nie prawda !
Może na tyle nie wyglądam , ale przygodę z górami "na poważnie" rozpoczęłam około roku 1970, jeszcze wcześniej chodziłam po górach z Rodzicami i doskonale tamte czasy pamiętam.

Lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte - to były lata największego rozkwitu "turystyki masowej".
Taki "Rajd Lenina" w Tatrach, rajdy studenckie, na które przyjeżdżało do tysiąca, lub nawet więcej osób (np. na rajd SKPB Warszawa "Połoniny", na który specjalnie wynajmowano całe pociągi aby powrócić do Warszawy).
Nie wiem - chyba idealizujesz ten okres, podczas kiedy on się charakteryzował największym rozwojem "turystyki masowej", przynajmniej ja to tak pamiętam.

Ile razy mam tłumaczyć, że mnie chodzi o turystykę masową w znaczeniu JAKOŚCIOWYM, nie ILOŚCIOWYM? Tutaj zresztą wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi mi o takich ludzi, których krytykował Bellon. Za komuny dominowali oni przede wszystkim w rozmaitych urzędach - dziś, niestety, rozplenili się wszędzie.
Przeciw dużym imprezom turystycznym nie mam zupełnie nic, a z drugiej strony np. turystyka jeździecka w wydaniu biznesłumen ma cechy turystyki masowej, choć biorą w tym udział bardzo małe grupy osób. Wielkie imprezy turystyczne nie nadają się raczej do kontemplacji krajobrazu czy poznawania przyrody, ale z kolei spełniały ważną funkcję towarzyską. No, i w pewien sposób nawiązywały do tradycji, bo takie imprezy przypominały przemarsze wojsk.

Nie prawda !

Nie było, przynajmniej w moim środowisku emocji negatywnych, owszem czasem można się było lekko pośmiać z turystów wędrujących w klapkach po Tatrach czy Bieszczadach (to się akurat nie zmieniło do teraz), ale nikt nie gardził z tego powodu tymi ludźmi.

Przypominam słowa takiej starej rajdowej piosenki, jeszcze starszej niż poezja Wolnej Grupy Bukowina:

"Nikt nie wie dlaczego i jaka jest tego przyczyna
W Zagórzu na stacji zjawiła się jakaś dziewczyna
Rynsztunek jej składał się tylko z niewielkiej siateczki
W siateczce tej miała na zmianę wyjściowe majteczki"

Dalej było o tej uroczej "Rajdowej dziewczynie".

Widzisz Ty tu gdzieś emocje negatywne ?

W to nie wierzę. W środowiskach turystycznych dominowała niechęć do Systemu ze wszystkimi pochodnymi, do których zaliczali się też tacy ludzie, o których opowiadała piosenka "Bukowina". I nawet, jeśli ktoś był z tej drugiej strony, to należąc do środowisk turystycznych psychicznie stał po ich stronie, a w "najgorszym" razie należał do podejrzanych reformatorów. Ludzie w tamtych czasach uciekali w góry przed Systemem, doskonale to pamiętam.
Trzeba jednak zaznaczyć, że drobnomieszczanie, których System produkował na masową skalę, to nie to samo, co ludzie kompletnie bez doświadczenia turystycznego. Dziś jest trochę inaczej - dziś ci, którzy nic nie umieją, ale za to mają pieniądze, patrzą z góry na turystów kwalifikowanych, a ich styl życia wypiera nasz. Choć dalej jest wśród nich wielu ludzi tylko nieświadomych - i tych nie mam zamiaru atakować, tylko uświadamiać. Ja walczę tylko z wojującą postacią tego.

A kto tutaj pisał o kradzieży ?

Przemysł turystyczny bazuje na zawłaszczaniu i przejadaniu tożsamości środowisk turystycznych, której sam nie wypracował. To się nazywa "kradzież własności intelektualnej". Ale ponieważ rok 1989 przetrącił środowiskom turystycznym kręgosłup moralny, więc się na to godzą. Podobnie zresztą godzą się na bajzel, który ma miejsce w PTTK.

Nie wiem co rozumiesz pod słowem "lepsi" ?
W sensie wiedzy o górach są na pewno mądrzejsi, są być może lepiej wyekwipowani, poza tym w niczym innym "lepsi" nie są.

Napisałem w cudzysłowie, bo nie lubię tego wyrazu. Jest zbyt ogólny. Zawsze, jeśli się mówi o "lepszych" i "gorszych", to trzeba zaznaczyć - w czym. Być "lepszym" w znaczeniu fachowości - to jedno. Być "lepszym" w znaczeniu moralnym - to drugie. Do tego drugiego nie trzeba doświadczenia - można być człowiekiem zupełnie "świeżym". Ale trzeba znać swoje miejsce i nie starać się narzucać w górach norm przywiezionych z miasta.

Poza tym - pogarda do niczego konstruktywnego nie prowadzi, lepiej edukować ludzi, którzy przyjeżdżają w góry, właśnie aby nie śmiecili, nie rozdeptywali ścieżek.

Jeśli ktoś wyznaje zasadę "ja płacę - ja wymagam", to najpierw trzeba utrzeć mu nosa, pokazując, że tutaj panują trochę inne standardy. "Wychowanie bezstresowe" NIGDY nie przynosi rezultatów.

Śmiecenie, jak również zaśmiecanie krajobrazu trzeba piętnować, ale konkretne przypadki, nie należy tego uogólniać.
Człowiek, który przyjechał w Bieszczady na wczasy to nie koniecznie musi być śmieciarz.
Może czegoś po prostu nie wiedzieć, wystarczy mu raz grzecznie zwrócić uwagę.

Niekoniecznie musi być, ale zwiezienie w góry tłumów ludzi, dla których wyjazd jest okazją do folgowania sobie, NIE MOŻE nie skutkować śmieceniem. Bo jeśli ktoś założył, że wakacje są od tego, żeby sobie poluzować dyscyplinę, to raczej nie można liczyć na to, żeby narzucił sobie ją w tej dziedzinie.

Poza tym - przyznam, że chybka wg Twoich reguł zaliczam się do "stonki", gdyż w góry jeżdżę głównie dla rozrywki.
Po prostu każdy pobyt w górach sprawia mi ogromną przyjemność :)

"Przyjemność" to kolejny ogólnik, który nic nie znaczy i niczego nie wyjaśnia. Przyjemność może być dobra i zła, i wielu ludzi czerpiących przyjemność z czegoś dobrego nawet się nie zastanawia, co tak naprawdę jest powodem tej przyjemności. Ważne, czy się uprawia turystykę górską w sposób powodujący rozwój osobowości, a nie - coś przeciwnego.

A gdzie napisałam to pierwszy i drugi raz ?
W tym wątku prawie się nie odzywałam.
Chyba że mnie mylisz z kimś innym.

Ja ma na myśli inny wątek.

Co rozumiesz przez "niemoralne" ?

Kradzież i trywializację tożsamości. Poczytaj o tym tutaj - za dużo tekstu, żeby kopiować:
http://ch.nstrefa.pl/stachuriada/sta...a-sprzeda.html

Nigdy się z tym nie spotkałam, wręcz przeciwnie - bardzo często spotykam się z szacunkiem związanym z moją wiedzą "górską".

To chyba żyjemy w jakichś innych światach. Albo Ty patrzysz na świat przez różowe okulary, co jest zgoła rozpowszechnione wśród ludzi, wyznających światopogląd made by "Gazeta Wyborcza". Poczytaj sobie to - i popytaj się trochę harcerzy, którzy patrzą na świat najbardziej realnie ze "środowisk życia alternatywnego":

W resztkach środowisk turystycznych widzi się dziś tylko frajerów, którzy przecierając szlaki biznesmenom, dostarczają im za darmo zarobków. Harcerze służą dodatkowo jako kopalnia „mięsa armatniego” dla partii politycznych (które nic dla nich nie robią), oraz darmowa przechowalnia dzieci dla „niemających czasu” rodziców. Nie należy się jednak z tej racji harcerzom ze strony tych rodziców żaden szacunek – „łoś nie bierze, gdy jeleń daje”. W odróżnieniu od komercyjnych firm, którym tacy rodzice powierzają dzieci przez pozostały czas wolny od szkoły, harcerze nie biorą przecież za swoją pracę pieniędzy. Ktoś, kto robi coś za darmo, to pachnący komunizmem frajer, nieudacznik, zacofaniec i dziwak – tym bardziej zasługujący na pogardę, że obnoszący się ze swoim dziwactwem publicznie. Gdy traktuje swoją tożsamość serio – jest ponadto jeszcze zdziecinniały. I jeśli dziś nikt nie wyśmiewa członków grup rekonstrukcyjnych, to tylko dlatego, że byli oni długo tak ulegli wobec komercji, że uznano, iż uważają oni swój styl życia wyłącznie za rozrywkę. Przez biznes i samorządy lokalne są oni oczywiście traktowani jak maszynki do dostarczania im pieniędzy. Ludzi, którzy swoim światopoglądem i postawą tak nie pasują do „tych czasów”, jak te środowiska, pewno zwalczano by zresztą dziś, jako „komunistów”, otwarcie - gdyby nie korzyści, które „zarobasy” i stada pijawek, które obsiadły Polskę, czerpią z ich istnienia.Dziś kontrkultury „negatywne”, na skutek podejmowania przez tworzących w ich klimatach artystów tematów II wojny światowej, wracają do oficjalnego życia Polski. Środowiska, żyjące wciąż klimatami kontrkultur „pozytywnych”, trwają zaś dalej na marginesie – ledwo tolerowane, wykorzystywane, pogardzane, wyśmiewane, przez nikogo nie szanowane - resztki dawnej inteligencji polskiej, wciąż uparcie trzymające się poglądu, że życie jest czymś więcej, niż tylko przepuszczaniem przez siebie pieniędzy5.